元文部科学次官の前川喜平さんと経営トップでありながら脱原発の旗を掲げた城南信用金庫顧問の吉原毅さんは麻布中学・高校の同級生で、ともにラグビー部で汗を流した親友です。
東京新聞が利に走らない「しなやかな反骨者」の二人の「親友対談」を4回シリーズで報じました。
その第1回目と2回目を紹介します。
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＜親友対談 しなやかな反骨＞（１）
城南信金顧問・吉原毅さん × 元文科次官・前川喜平さん
東京新聞 2019年7月30日
加計学園の大学獣医学部設立認可をめぐり「行政がゆがめられた」と証言した元文部科学次官の前川喜平さん（６４）と、経営トップでありながら脱原発の旗を掲げた城南信用金庫顧問の吉原毅（よしわらつよし）さん（６４）。二人は麻布中・高校（東京）の同級生で、ともにラグビー部で汗を流した親友だ。強い者に負けない志の根っこはどこにあるのか。「しなやかな反骨」をテーマに存分に語り合ってもらった。
（四回シリーズでお伝えします）
吉原 文科省の課長当時、「奇兵隊、前へ！」というブログがあったよね。官僚なのにこんなこと書いていいのって思いました。
前川 確かに突出した行動ではあった。二〇〇五～〇六年ごろかな、小泉純一郎内閣の看板政策の三位一体の改革で、国から地方に税源移譲し、地方の財政の自主性を高めるという話になった。そのために国から地方への補助・負担金を減らす。そこで三兆円ある義務教育費国庫負担金がなくなりそうになった。それでは子供たちが困ると思って、反対だと言って回ったんです。地方の財政力にかかわらず、教育の機会均等を保障するためのお金です。
吉原 ブログは一般の方も見られるものですし、勇気がいりますよね。
前川 月刊誌に名前を出して書いたりしましたしね。はっきり言ってクビが飛んでもいいと思いました。
吉原 組織の上の方が白旗揚げて、ほかの人は静観する中で孤軍奮闘して…。
前川 いや、孤軍でもないのよ。課長仲間や下の連中は、すごく応援していた。素晴らしい改革のように見せようとしていたけど、小泉純一郎内閣の目玉として総務省が作り上げた話。地方公共団体はだまされたと言ってもいい。だから文科省と総務省とでドンパチやってたんです。
吉原 文科省の当時の上司の了解は？
前川 上司の初等中等教育局長は、青年将校みたいなのが暴れるのを黙認していたって感じ。次官や官房長は、ほとんど白旗を揚げてました。次官のところに行ったら「この制度は廃止でしょうがないだろう」って。負け戦と思っている人もいるし、ぎりぎりまで頑張ろうという人もいた。最後の最後、助けてくれたのは与謝野馨さん（当時、自民党政調会長）。文科省の土俵で議論させてやるって、仕切ってくれた。
その代わり中央教育審議会に、総務官僚が握っている知事・市長・町村会推薦の首長が三人入った。われわれも三人の首長に一本釣りで来てもらった。その一人が当時の鳥取県知事の片山善博さん。三位一体改革の本質を見抜いてるから、良い意見を言ってくださった。
そのときにカウンターパートで、当時の総務省の自治財政局調整課長だったのが務台（むたい）俊介さん（現衆院議員）。中教審の会議の後、道端である女性の委員をつかまえて、いかに文科省が間違っているかと言ってるわけですよ。僕も入っていって、そうじゃないんですよと言ったら「前川さん、そんなこと言ってたらクビが飛ぶよ」と。それでブログに「クビが飛んでも構わない」と書いた。そのくらいの気持ちでした。結局、制度は守るが、負担率を二分の一から三分の一に下げることで決着をみた。
吉原 なんで文科省（旧文部省）に入ったの？ 使命感を持って入ったと思うけど、誰の影響なんですか。
前川 人間の精神的な活動を広げていくっていうか、人の心の豊かさを大きくしていくっていうか。
吉原 人間教育とか、人間の魂とか、子供たちを育てたいっていう気持ちの人は文科省に入る。
前川 そういう人が多い。僕の場合はやりたい仕事のところに配置してもらえたけど、そんなに幸せでもないのよ。初等中等教育の仕事は確かにさせてもらえてよかったんだけど、それ以外の仕事も多くて。
吉原 もちろんそうでしょうね。
前川 多かったのは、政治家相手の仕事。秘書官で与謝野（馨）さんみたいな大臣と一緒に仕事をするのは楽しかったけど、理不尽なことで怒り狂っている政治家のところに行ってなだめるとか、何で怒っているか分からないけどとにかく謝るとか、そんなことばっかりやってました。国会の委員会で野党から追及されるよりも自民党の部会で攻撃されるほうがしんどいですよ。本当に言いたい放題言われますからね。
吉原 組織の中で仕事をする中で、自分が情熱をかけている初等教育、中等教育の話とは別のものがいっぱいある。それでもう嫌だという人もいるけど、本当にやりたいことがあるから頑張って、初志を貫くと。
前川 それはあるよね。義務教育費の時は、案外楽しかった。だけど防衛戦ですからね、仕掛けられた闘いをやってる感じ。その中で思ったのは、この機会に制度を見直して良い制度にすること。三位一体の改革は、義務教育費国庫負担制度（＊）を良い方向に、地方の自由度を高める方向に変えるきっかけになった。外圧が改革のきっかけになることはありますよね。
吉原 厳しい状況の中で、上は支持しない、あるいは上はもう闘いを放棄してるところで、上がどうであろうとみんなの思いを結集して情熱と信念を持って、組織をまとめて。言われて動く組織じゃなくて自分が組織を組織化し、みんなのチームをつくり理想を実現していく。それをやった人だったってことです。なかなか組織人として難しいことだと思うんです。言われたことやってないと干されるし、クビにされるぞと脅かされるわけだし、その中で頑張る人って、なかなかいないと思います。
前川 安倍政権では（官僚は）なかなか言えない。小泉政権は思いっきり議論ができる政権だった。最後は小泉さんの鶴の一声で決まるけれども、そこに至るまでの間に思いっきり言いたい放題言える。僕も一見、三位一体改革という看板政策にたてついてるとんでもないヤツなんだけど。
吉原 当時は、組織が生きていた。今は全然違って、政府の上から言われたことを全部やらないとダメっていう絶対服従みたいなことをやる。小泉さんは、僕も付き合いあるから言うけども、決めたらドーンとやるけども、その前に必ず意見を言わせるんですよ。
僕がびっくりしたのは、今原発反対をやってるんだけども、小泉先生は違う意見を聞くんですよ。僕らなんかが「あんなの頭きちゃいますよね」って言うと、そんなことない、民主主義なんだからいろんな意見があっていい、違う意見があってはじめて民主主義ってのは成り立つんだと。懐がでかいなと思ったんです。たぶん小泉政権は「万機公論に決す」で、最後は政治決着だというところがあった。今はいきなり結論ありきで、とにかく黙って従えと。この度量の狭さは、政府だけじゃなくて、現代社会に、いろんな企業も含めて組織体の共通の社会病理みたいになっている。これについてはどうですか。
前川 安倍政権的な組織体質が、日本中に広がっちゃってるんじゃないかっていう気はしてるよね。
吉原 力で勝負とか、問答無用とかね。言論しない、言論に重きを置かないでいきなり結論がある。別に安倍さんの悪口を言ってるわけじゃなくて、世の中全体がそうなってるのはどうしてだろう。不思議です。
前川 僕は安倍さんの悪口言ってるんだけど。
吉原 この場ではあんまり言わないほうがいいんじゃないか（笑）。
前川 やっぱり、そういう忖度（そんたく）が蔓延（まんえん）してますよ。
＊ 教育の機会均等と水準の維持向上を図るため、小・中学校など義務教育の学校の教職員給与の３分の１を国が負担する制度。以前は２分の１負担だった。
＜まえかわ・きへい＞ １９５５年、奈良県生まれ。東京大卒。７９年、旧文部省（現文部科学省）に入り大臣秘書官、官房長、初等中等教育局長などを経て、２０１６年、文部科学次官。天下りあっせん問題の責任を取って退官後、夜間中学スタッフ、大学講師などとして活動。著書に「面従腹背」、共著に「これからの日本、これからの教育」など。
＜よしわら・つよし＞ １９５５年、東京都生まれ。慶応大卒。７７年、城南信金に入り、企画部、副理事長などを経て２０１０年、理事長。１５年、顧問。１７年から麻布学園理事長。東日本大震災後、同信金の脱原発宣言を主導。小泉純一郎元首相らと活動を続ける。著書に「幸せになる金融」「原発ゼロで日本経済は再生する」など。
（対談は六月二十六日、東京都千代田区の東京新聞で行われた）
＜親友対談 しなやかな反骨＞（２）
元文科次官・前川喜平さん × 城南信金顧問・吉原毅さん
東京新聞 2019年7月31日
どんな組織が好ましいのか。元文部科学次官の前川喜平さんと城南信金顧問の吉原毅（よしわらつよし）さんの対談は「理想の組織」論に入った。
吉原 今の政府の人たちが心配です。安倍（晋三）さんが絶対的な権限を持っていて、総理が言えば何でも通っちゃう。でも安倍さんが逆の立場になると、自分が徹底的にやられるわけです。そういう組織は、非常に不安定です。「正しい」「間違っている」よりも力を取ったら勝ち。それで本当にいいのかと。
前川 多様性が失われている。いろんな意見があっていいんだ、存念を述べよ、みたいなところがなくなってきて。
吉原 それに対して前川さんは警鐘を鳴らしている。正しいことは正しい、あるものをなかったとは言えないと言う。素朴な言い方だけど、勇気がある人だと思って喝采しました。
前川 意を決して告発したなんていうことじゃなかったんだけどね。この文書を見たことありますかって言うから、ありますよって。加計学園問題（＊１）に関しては、内部文書を表に出した職員が、今も文科省に複数人いるわけです。彼らの方がずっと僕より勇気がありますよ。
吉原 世界中が上意下達の方向に行っている気がします。時代なんですかね。
前川 国際政治も一国主義がはびこっている、リーダーが強い力を持って。プーチン（＊２）だ習近平（しゅうきんぺい）（＊３）だ、トランプ（＊４）だ、エルドアン（＊５）だと。城南信金の「クーデター」の話をしてよ。
吉原 会社も政府も一つの政治システムだと思うんです。目的は定款に書かれている。憲法みたいなものです。人々を幸せにしたいなどと書いてあり、金もうけが目的ではない。それが外国資本が増えて、成果主義とトップダウンの傾向が強まった。新自由主義です。でも、成果主義で人を人と思わずに多様性を否定すると、組織は生きない。（よい企業は）相互コミュニケーションが利いている。自由な言論があって、英知を集めて最善の道を探る。
フラットな分権型にするのは、経営学の世界では主流になった。ところが、いまだに威張り散らして、間違った考え方を押しつける人たちが上にいる。
これでは力を結集できないし、お客さまにちゃんとサービスを提供できない。だったらトップに代わってもらうしかないよねと。給料は保証するから権力からは外れて、という極めて穏当な「クーデター」でした。
城南信金の新理事長となった吉原さんは、自らの給料を支店長平均より低い千二百万円に下げた。
吉原 千二百万円でも随分いただいていますけど。世の中がおかしくなったのは、大会社の社長がめちゃくちゃな報酬を取るようになってから。国会議員もお金をいっぱいもらうようになってから劣化した。
小原鐡五郎（てつごろう）（＊６）という、信用金庫法を作って業界を率いてきたリーダーに数年間お仕えした。その方が「吉原くん、お金は麻薬だ。持っていると人間は身を持ち崩す。適正なお金を使うことが大事。それをお勧めして、指導するのが信用金庫の仕事だ。貸すも親切、貸さぬも親切」と言った。身を持ち崩さないようにお金を使うのが大事。
前川 すごいよね。お金を扱う仕事の中にいて、お金に溺れないという哲学を持つのが。そういう話、小泉さん（純一郎元首相）とはするの？
吉原 小泉さんもお金にこだわらない清廉潔白で純粋な人ですよ。自民党って自由に民主的に話ができた政党で、けんかしたり仲良くしたりして、個性あふれる先生方が自由闊達（かったつ）に議論していた。今や一枚岩でどうしちゃったのと。
前川 首相問責決議案への三原じゅん子さん（参院議員）の反対討論を聞くと、ひと言彼女が話すたび、与党席から「そうだ！」と。
吉原 もはや自民党は、全体主義政党になってしまった。悲しい。自民党ファンとしては（かつての自民党が）復活してほしい。
前川 国民政党と言えたのは多様性があったから。宇都宮徳馬（＊７）、野中広務（＊８）のような人もいた。派閥は政策集団でもあったからカラーが違った。その多様性が消え、本当の保守主義でなくなった。
吉原 小泉先生は一生懸命に原発反対運動をしているけど、私は自民党です、と必ず言うんです。党の多様性を復活させようと努力している。いろんな意見を取り入れる幅広さがないと、政治も経営も社会も閉塞（へいそく）する。最大の懸念です。
前川 霞が関も全体主義になった。もともと「司（つかさ）」という言葉があって、それぞれの分野については自信と誇りと責任感を持ってやっていた。その司の責任感や独立性がほとんど失われ、官邸が肥大化して、官邸官僚といわれる人たちが総理や官房長官をガチッと固めてしまった。どの分野の政策も官邸が決めている。
吉原 現場には五感を通じて情報が集まってくるが、中央には数字のみ。数字じゃ骨しか入らない。血や肉や魂になる情報は入ってこない。でも上はアメとムチで脅かす。「良い暮らしをしたいだろう。良い地位につきたいだろう。従わないヤツは全部クビだ」と。これでは、うまくいくわけがない。危機感を覚えます。
以下＜親友対談 しなやかな反骨＞（３）へ
＊１ 安倍晋三首相の長年の友人が経営する学校法人「加計学園」が、獣医学部を新設する国家戦略特区の事業者に唯一選ばれた際、「首相案件」として官邸側が特別の便宜を図ったのではないかとされた疑惑。
＊２ ロシア大統領。
＊３ 中国国家主席。
＊４ 米大統領。
＊５ トルコ大統領。
＊６ 城南信金元理事長。元全国信用金庫協会長。１８９９～１９８９年。
＊７ 元衆院・参院議員。月刊誌「軍縮問題資料」創刊者。１９０６～２０００年。
＊８ 元衆院議員。官房長官、自民党幹事長などを歴任。戦争反対を訴えた。１９２５～２０１８年。